Longread met populisme-expert Cas Mudde: ‘AfD wordt niet per se een succes’

Ondanks het huidige succes van de AfD denkt Cas Mudde niet dat die partij automatisch kan rekenen op veel Bondsdagzetels in 2017. De Nederlandse universitair hoofddocent van de universiteit van Georgia (VS) is in de academische wereld en daarbuiten een autoriteit op het gebied van rechts-populisme in Europa. Hij deelt met Duitslandnieuws zijn uitgebreide analyse over de opkomst van de AfD.

In de academische wereld gelden Mudde’s definities van populisme, rechts-radicaal en extreem-rechts vaak als standaard. Een uitgebreid gesprek met de Nederlander die woont en werkt in de Verenigde Staten en ook een veelgevraagd expert is in Duitsland.

De AfD heeft flink gewonnen in de drie deelstaatverkiezingen van 13 maart. Een half jaar geleden zei je tegenover Zeit Online in een interview dat de AfD zou imploderen. Heb je je vergist?

Nee! Ik vergis me heel vaak hoor, maar zelden over de AfD, haha. De eerste implosie was toen Bernd Lucke uit de partij werd geduwd. In Duitsland komen problemen voor uiterst-rechtse partijen pas ná het succes. Wat je al eerder al zag met die Republikaner, de DVU en de NPD; iedere keer als ze gekozen worden in een deelstaat vallen de fracties uit elkaar. En als ze een kans op succes hebben, krijg je een richtingenstrijd. En er is absoluut een richtingenstrijd gaande binnen de AfD.

Welke richtingenstrijd?

Voor een deel een ideologische en voor een deel een klassenstrijd. Lucke en Petry waren behalve in een ideologische strijd, ook verwikkeld in een klassengevecht; de professoren versus het volk. Maar nu heb je een ideologisch nieuw-rechts, wat van de AfD een soort van Geert Wilders-achtige partij wil maken. En je hebt de extreem-rechtse infiltranten, met name in het oosten, die de radicaliteit van de Pegida-politiek ideologisch willen vertalen. 

Lange tijd zag het ernaar uit dat de Europese golf van euroscepsis en rechts-populisme aan Duitsland voorbij zou gaan. Is het nu tóch doorbroken?

Bij een anti-elitepolitiek zijn er altijd twee belangrijke aspecten: je hebt vraag en aanbod. Duitsland is iets anders in de vraag; in peilingen en onderzoeken zijn Duitsers minder nationalistisch, minder eurosceptisch en minder islamofoob. Maar dat heeft met sociale wenselijkheid te maken, die is gewoon veel sterker in Duitsland. Het grote verschil zat hem dan ook in het aanbod. Duitsland had gewoon geen goed ontwikkelde radicaal-rechtse partijen. En dat blijft een probleem. Dat heeft te maken met Duitse cultuur, de Duitse staat, sociale repressie en staatsrepressie.

Duitsland wordt ‘normaler’

Duitsland is de laatste vijftien jaar genormaliseerd; men is openlijker trots op het eigen land, sceptischer over Europa en sceptischer over immigratie. Niet méér dan andere Europese landen, maar eerder hetzelfde. De AfD heeft dat sentiment niet veranderd maar geeft hier nu een stem aan. Overigens ik denk niet dat de AfD als organisatie sterk genoeg is om zich op dezelfde manier te institutionaliseren zoals het Front National of de FPÖ.

Opvallend aan de verkiezingsuitslagen van 13 maart was dat de AfD, behalve uit het niet-stemmers-kamp, kiezers van vrijwel alle partijen weg heeft gesnoept. Hoe verklaar je dat?

Het grote probleem van die cijfers is dat we niet goed weten wie die niet-stemmers zijn. Je hebt daarvan verschillende soorten. Het grootste gedeelte van hen stemde voorheen waarschijnlijk CDU of SPD. Uiterst-rechts begint meestal op kosten van de centrum-rechtse en rechtse partijen, maar de echte doorbraak gaat vaak ten koste van de sociaal-democraten. En daarna trekken ze kiezers uit alle hoeken binnen.

De AfD komt uit een andere hoek. De PVV is ook een heel ander fenomeen dan de LPF destijds. Fortuyn’s partij haalde vanaf het begin veel kiezers direct bij de PvdA weg. Wilders kon dat in het begin helemaal niet als oud-VVD’er. De AfD is voor een deel van de bevolking een klassieke rechtse partij, een soort federale CSU. Dat stigma gaat op termijn wel vervangen worden door een nieuwe, namelijk dat het een uiterst-rechtse partij is. Ik denk dat hun profiel nogal anders is dan eerdere rechts-radicale partijen en dat CDU/CSU nu electoraal gezien meer bezorgd is dan de SPD.

AfD profiteert van de perfect storm

De AfD heeft niet het tactische vernuft van Wilders of een charismatische leider zoals Fortuyn. De partij komt vaak amateuristisch over en partijleider Petry oogt nogal flets. Kun je concluderen dat AfD nu meer door geluk dan wijsheid succesvol is? En wat zegt dat over de potentie van die partij?

Ja. Bernd Lucke was al niet bijzonder charismatisch, een échte professor. Hij was écht onderdeel van de elite; hij zag er hetzelfde uit, hij sprak hetzelfde en had dezelfde sociaal-demografische achtergrond. Lucke kon nooit de stem worden van een populistisch protest. Frauke Petry oogt inderdaad erg flets. De partij is vrij matig georganiseerd en nogal onzichtbaar. De AfD profiteert nu gewoon van de perfect storm. Het vluchtelingendebat is dominant, een groot deel van het publiek is anti-Merkel en ze varen nog steeds op de mediahype die ontstond na de Keulse nieuwjaarsnacht. Vanuit dit perspectief bezien is de score van de AfD inderdaad niet erg opmerkelijk.

En dus een serieuze kandidaat voor de Bondsverkiezingen van 2017?

De verkiezingen zijn pas in de herfst van 2017. Dan is er weer een totaal andere wereld. Ik ga er dan niet vanuit dat de vluchtelingencrisis helemaal is opgelost, maar het zal misschien niet meer het debat domineren. Op dit moment is de AfD gewoon hét vehikel voor het anti-immigratie sentiment, ze hoeven daarvoor niets te doen. Niemand kijkt naar wat de AfD doet of wat ze aanbieden. Zij zijn gewoon de énige tegenstem in de mediaperceptie. Als er meer verschillende thema’s in het debat komen, moeten ze zichzelf verkopen. In dat geval zie ik ze niet zo snel succesvol worden.

Petry niet zo slim als Wilders

Hoe belangrijk is het dat zo’n partij een charismatische leider heeft?

Ik geloof niet zo in charismatische leiders. Ik vind bijvoorbeeld ook helemaal niet dat Wilders charismatisch is. Maar hij is wel een verdomd slimme politicus. Dát zie ik bij Frauke Petry niet. Ze is de partijleider maar is niet almachtig. Ze zal grote problemen krijgen om de verschillende vleugels in bedwang te houden. Bovendien is haar omgeving zeer vijandig. Ieder schandaal, landelijk of lokaal, zal breed worden uitgemeten. De partij ligt onder een vergrootglas.

Tóch hebben zulke schandalen de PVV nooit ten gronde gericht. Waarom is dat bij de AfD anders denk je?

Iedereen weet dat: de PVV is Geert Wilders. Daarin is die partij uniek in Europa. Het enige wat belangrijk is aan de PVV, is Wilders. De enige van wie je weet dat hij over vijf jaar nog in de partij zit, is Wilders. Hij gooit mensen eruit en brengt andere er weer in. De AfD beweert een brede beweging te zijn. Dus die kan zich zulk gedrag niet veroorloven, zeker niet in Duitsland. Er gaan mensen verkozen worden die een keer de rechter arm omhoog hebben gehouden. De media en andere partijen zullen zich op zulke incidenten storten.

CSU is doodsbenauwd

Hoe zijn het Duitse politieke establishment en media omgegaan met de AfD in de afgelopen maanden?

Aan de ene kant op een relatief klassieke manier door de partij te veroordelen en te wijzen op het gevaar. Maar anderzijds wel minder extreem in die zin dat de strijd tegen de AfD niet de gehele politiek domineerde. De gevestigde partijen maakten zich volgens mij meer druk over de grote aantallen vluchtelingen dan over de AfD. Dat is een totaal nieuwe situatie in Duitsland. Opvallend is wel dat de belangrijkste kracht achter het NPD-verbod de zusterpartij van Merkel is, de CSU. Zij zien de peilingen ook en zijn doodsbenauwd hun meerderheid in Beieren te verliezen. Je ziet ook dat de CSU op dit moment een absolute anti-migrantenpartij is geworden.

Is de Beierse CSU ook een rechts-populistische partij?

Nou ja, ze zijn niet echt populistisch. Ze zetten niet de hele elite weg als corrupt want ze zijn er onderdeel van. Maar ze zijn wel typische nativisten, het idee dat vreemden een bedreiging zijn voor de eigen natie komt eindeloos terug in hun link tussen vluchtelingen en terrorisme. Door hun omarming van de Hongaarse premier Orban komen ze wel erg dicht in de buurt van uiterst-rechts.

Ze spelen grofweg in op dezelfde sentimenten als de AfD maar ze zijn zoveel meer; de regerende partij in Beieren, coalitiepartij in de landelijke regering én de partij van een sterke economie. Dus enerzijds functioneert de CSU als een radicaal-rechtse partij met nativistische en autoritaire kenmerken en aan de andere kant zij ze dé establishment partij bij uitstek. Ik denk daarom ook dat juist zij in de komende tijd de AfD gaan problematiseren. Vijf procent voor de AfD in Beieren betekent immers vijf procent van de CSU.

AfD is radicaal-rechts

Er worden in de discussie over de AfD veel verschillende definities gebruikt om de partij te duiden; radicaal, extreem rechts, rechts-populistisch enzovoorts. Hoe definieer jij de AfD? 

Ik gebruik de termen radicaal en extreem op dezelfde wijze zoals die in Duitsland in de grondwet worden gebruikt. Radicale partijen zijn voor mij partijen die tegen de liberale democratie zijn. Extreme of extremistische partijen zijn tegen de democratie als systeem, waarbij ‘democratie’ heel minimaal gedefinieerd wordt; in termen van volkssoevereiniteit en meerderheidsbeslissingen. In een liberale democratie gaat het om pluralisme en minderheidsrechten. Daarom kun je nu zeggen dat de AfD nu een radicaal-rechtse partij is.

In Duitsland wordt, na de putsch van Petry afgelopen zomer, vooral de term nationaal-conservatief gebruikt omdat de partij patriottischer zou zijn geworden. Past die definitie niet beter?

Nee, daar kan ik niet zo veel mee. Het oude nationaal-conservatieve blok was een heel ander soort volk. Nationaal-conservatief beschrijft noch Lucke groep noch de club van Petry. Nationaal-conservatief heeft een meer elitair karakter, een democratie waarin het de rol van het volk is om de beste elites te kiezen. En dan met de nadruk op nationale waarden. Voor de AfD staan tegenwoordig heel duidelijk anti-migratie en anti-islam voorop, dat is de kern van waar ze mee bezig zijn. Het is ook een typisch populistische partij die de elite afschildert als corrupt en allemaal als hetzelfde. Wat ze wél gemeen hebben met conservatieven is de hang naar een autoritaire politiek.

Dichtbij extreemrechts

De club rondom Björn Höcke, ook wel de Thüringer-groep genoemd, staat rechts van Petry. Is die vleugel extreem-rechts?

Op basis van wat ik heb gezien en gelezen, ja. Höcke gaat natuurlijk niet openlijk zeggen: ‘ik ga de democratie afschaffen’, maar dat zegt de NPD ook niet. Binnen de Duitse context zit Höcke dichter bij de NPD en dus bij extreemrechts.

De AfD heeft een ingewikkelde verhouding tot protestbeweging Pegida. Lutz Bachman, de leider van die club, wil graag meedoen met de partij van Petry. De AfD wil op zijn beurt niet met Pegida samenwerken maar kan de beweging ook niet openlijk aan de kant schuiven. Hoe groot risico vormt de Pegida beweging voor de AfD?

Ja, dat wordt inderdaad een van de grootste uitdagingen. De AfD wil niet het leiderschap van Pegida maar wél de supporters. Eigenlijk is de AfD wél primair de partijpolitieke arm van protestbeweging. Niet door hun organisatie maar vanwege het sentiment. Ze hebben zichzelf ook heel duidelijk zo neergezet. Dat kan de AfD doen omdat Pegida niet heel sterk is gelinkt aan één persoon. Een groot deel van de mensen die achter de protestbeweging staan – althans hun idealen steunen – hebben ook niets met die Bachmann. Het is dus voor de AfD makkelijk om afstand te nemen van hem. Maar rondom Pegida ga je nog heel wat schandalen krijgen. Dus hoe meer de AfD gerelateerd is aan die club, des te meer hun akkefietjes ook Petry’s partij zullen treffen.

Meer ruimte op rechts

Hoe ver kan zo’n partij verrechtsen en het centrum-rechtse electoraat hierin meenemen, kiezers die je nodig hebt om een serieuze partij te worden?

In de laatste 35 jaar zie je dat iedere partij rechts van CDU/CSU gaat kapot gaat. Maar de tijden veranderen, zelfs in Duitsland. Er is meer ruimte aan de rechterkant. Tien jaar geleden kon je niet eurosceptisch zijn en mocht je geen kritiek hebben op immigratie. Het probleem is dat zolang de staat zó radicaal en repressief is ten aanzien van extreemrechts zoals in Duitsland het geval, infiltreert extreemrechts in radicaal-rechts. Juist dát is altijd het probleem waar die Republikaner, de NPD en nu de AfD last van heeft.

Lucke was een markt-liberaal die voor de middenstand opkomt. Nu wordt het steeds meer een kleinburgerlijke partij die opkomt voor de ‘kleine man’, die de traditionele familie in ere wil herstellen en strijdt tegen ‘emancipatiewaanzin’ en ‘Frühsexualisierung‘, seksuele voorlichting op jonge leeftijd. Aan de ene kant pretenderen de ‘kleine man’ partij te zijn en tegelijkertijd de verzorgingsstaat afbreken. In hoeverre gaat dit de AfD splijten?

Ha, Frühsexualisierung, mooi woord! Maar Wilders begon ook op deze manier, evenals die Republikaner. Het verkiezingsprogramma van die Republikaner was destijds bijna woord voor woord een kopie van de CSU. Een paar jaar later schreven ze een nieuw programma die veel meer op het Front National gebaseerd was. Veel van die klassiek-burgerlijk en liberale thema’s zijn er toen uitgegooid.

Wilders was ook in het begin een soort VVD plus islamofobie. En hoewel zijn stemgedrag nog altijd erg VVD is, heeft hij zijn programma op sociaal-economisch gebied gematigd. Ik denk dat de AfD dezelfde transitie gaat doormaken. Dit concept-programma wordt een soort van compromis; anti-immigratiestandpunten komen veel centraler te staan. De burgerlijk-conservatieve en liberale elementen die er nu nog in staan, zullen in het volgende programma waarschijnlijk verdwenen zijn.

Kun je de AfD überhaupt vergelijken met een andere partij?

De Britse Ukip kun je het beste vergelijken met de AfD. Die hebben hetzelfde probleem: een pure eurosceptische agenda is te weinig. Ze worden nu in het leven gehouden door het Brexit-referendum maar zodra dat voorbij is, zal Europa niet meer het mobiliserende thema meer zijn. Ukip is al jaren het vehikel voor uiterst-rechts om te mobiliseren en je ziet die richtingenstrijd daar nu ook. De AfD gaat veranderen.

Hoe dan?

Ze worden uit de ECR gemikt in Europa en dat is een groot probleem voor de AfD. In Duitsland, het land van de sociale wenselijkheid, was dat een bijzondere bescherming voor ze. De ECR is een geaccepteerde groep en zit je met de Britse conservatives. ze zullen nu in de EFDD (Europa van vrijheid en directe democratie, bekend van Ukip) komen. Die zullen hen graag willen opnemen. En dat betekent weer dat ze een duidelijker stigma krijgen en dat de partij zich meer naar dat imago gaan vormen.


Job Janssen